Entrevista

— Antropólogo y escritor

Javier Aroca: “Levantarse del sofá hoy día es uno de los actos más revolucionarios de un demócrata”

Javier Aroca (Sevilla, 1954) vive a medio camino entre los cenáculos de Madrid y las calles de Sevilla, lo cual acrecienta su visión federalista del país, aunque a diario se dé de bruces con la realidad. Se baja del AVE en la estación de Santa Justa quejándose de la trascendencia mediática del río Manzanares -“que apenas es un afluente”- y se sube al AVE en Atocha lamentándose de la “indolencia” de los políticos andaluces incapaces de imponer su agenda en la capital de España.

Licenciado en Derecho y Antropología en la Universidad de Sevilla, a finales de los 90 fue viceconsejero de Turismo en el Gobierno de coalición PSOE-Partido Andalucista y, desde entonces, ha rehuido ofertas de todo tipo para volver a la primera línea política.

Lector voraz y consumidor adictivo de información, colaborador en varias tertulias políticas y columnista en elDiario.es, Aroca condensa ahora sus análisis en su primer libro -Democracia en alerta. La política desde el sofá (Penguin Random House)-, donde señala las fortalezas y debilidades del sistema democrático, y hace uso de un “sano pesimismo” con el objetivo de “chinchar a la gente para que reaccione”. El libro sale este jueves a la venta.

El libro empieza como una especie de viaje iniciático, casi de aventura, pero de un emigrante andaluz. Sale de la España franquista y va a recalar a la democracia de los Estados Unidos a mediados de la década de los 70...

Yo fui un emigrante privilegiado, porque mi intención era quedarme en EEUU, conseguir la visa, buscar trabajo y empezar a estudiar Derecho. Aquí estaba fichado, todos los que hicimos resistencia al franquismo lo estábamos. Me fui cuando muere Franco, en el 75, porque aquí no veía perspectiva ninguna. Había suspendido los últimos años y dejado de estudiar. En cierto sentido, sí, fue una emigración aventurera.

Entonces su primera experiencia real con la democracia fue EEUU.

Antes estuve en Francia, que no me convenció como democracia, y en el Portugal de la revolución de los claveles, y aquello sí fue explosivo. Aquí en España estábamos todos muy ilusionados, y me dije: coño, esto hay que verlo en persona.

¿Por qué Francia no le convenció?

No es que en ese momento no me convenciera, a mí me venía ya de antes. Tenía una especie de rechazo a lo francés, porque entendía, como mucha gente de mi generación, que Francia nos había traicionado reconociendo el régimen de Franco.

¿Y EEUU no?

También. EEUU fue muy proactivo y luego nos traicionó, la prueba es que apuntaló el régimen franquista con el acuerdo para instalar aquí las bases militares. Así le dio la bendición y a partir de ese momento el régimen franquista empezó a respirar. Pero yo siempre creía y sigo creyendo, a pesar de los pesares y el desastre de ahora con Trump, que EEUU es una gran democracia, que funciona con parámetros muy democráticos en todos los sentidos. Además, es una democracia pedagógica, en la que cabe aprender cosas, con todas sus contradicciones, claro. A mí, por mi formación política, me gusta ver las contradicciones. La principal de EEUU es que es una democracia por dentro, pero imperialista por fuera.

¿Las contradicciones hacen más fuerte el sistema democrático o lo debilitan?

Pues depende. Las contradicciones son intrínsecas a la democracia, no es un régimen perfecto. Lo que pasa es que la democracia tiene dentro de ella las herramientas para mejorarla y para destruirla. Y esa es su grandeza. Aquí en España lo ha dicho el Tribunal Constitucional, que no tenemos una democracia militante ni una Constitución militante. Tú puedes vivir aquí, ser republicano y ser de extrema derecha.

Los políticos mediocres prefieren una tertulia al Parlamento. Hay políticos que han nacido en una tertulia y otros que se van a jubilar en ella

¿Por eso el título del libro: Democracia en alerta?

Por eso. Porque la democracia siempre está en peligro, porque permite que en su interior haya no demócratas. Desde Pericles, cada vez que hay un sistema democrático surge la antidemocracia dentro. Mira Trump, lo que define su carácter no es que sea ultraderechista, que también, sino que es un antidemócrata y, sobre todo, un plutócrata, porque pretende decir que con el poder económico se pueden sobrevolar las urnas. Elon Musk, dueño de Twitter, dice: ¿cómo mi voto va a valer lo mismo que el de un trabajador en paro de Chicago? Esa es la grandeza y la miseria de la democracia.

A EEUU se lleva la idea muy europea, dice el libro, de que los pobres son de izquierdas y los ricos de derechas. Y se encuentra una democracia con 200 años en la que los ricos mandan tanto entre los Republicanos como entre los Demócratas...

El Partido Demócrata en EEUU, pero también otros partidos progresistas del mundo, ha abandonado a los suyos. Y claro, cuando la izquierda abandona a los suyos, los suyos se quedan perdidos y son vulnerables a las ideologías más extremas. Por eso hay mucha gente que está abrazando la extrema derecha, porque se supone que para los problemas que tenemos los más menesterosos, la izquierda nos tendría que ofrecer salidas.

¿Esto no está pasando también en Europa, en España?

En Europa está pasando. La izquierda entró en crisis hace muchos años, algunos la sitúan en la caída del muro de Berlín. Yo pienso que el origen está en el aggiornamento burgués de la izquierda en general que, por ejemplo, acogió con entusiasmo la tercera vía como reacción. Y la tercera vía es la manera que tiene la izquierda de hacer política de derechas. Ante eso, la gente reacciona o yéndose a su casa con la abstención -que es el gran éxito de la estrategia del ultraliberalismo: reducir la democracia para que la gente no vote- o buscar soluciones de extrema derecha.

Usted pone el foco en la quiebra de la confianza democrática en los barrios obreros...

Sí, por ejemplo, el barrio de Los Pajaritos, aquí en Sevilla, uno de los más pobres de España, seguramente todo el mundo tiene un barrio parecido. Los Pajaritos fue de los más combativos y guerreros contra la dictadura. De pronto, llega la democracia, y cuando se supone que se le iba a prestar atención a esos barrios obreros que habían trabajado tanto contra el dictador, la democracia se olvida de ellos, y ves que desmontan las fábricas de tu entorno y te cae la desgracia de la droga, pues esa gente se va a la abstención. Y si observas las estadísticas, cada vez vota menos gente en estos barrios, que se supone lo harían por soluciones progresistas. Sin embargo, en los barrios más recalcitrantes, donde la democracia ni siquiera cae simpática, como Los Remedios, se vota por encima del 80%.

La abstención como reacción...

Es que el éxito del ultraliberalismo es ese, individualizarnos y hacernos víctimas de la propia democracia. Una de las alertas que yo planteo es la inhibición de la gente. Pero bueno, la democracia no es tan fácil de derrotar. Normalmente se derrota con un golpe de Estado y eso hoy está prácticamente descartado, porque un golpe de Estado tiene muchos costes. Entonces, ¿qué se hace? Se desanima a la gente, que vote menos, se jibariza la democracia y sus instituciones al mínimo protagonismo. Al final, una democracia sin la gente no es una democracia, lo es sólo formalmente.

Andalucía no existe en Madrid. Existe sólo para la anécdota y la ideología de baja intensidad

Tiene una visión muy pesimista sobre la democracia. El clavo ardiendo es el pueblo, pero también cuestiona su pasividad...

Yo, como decía Norberto Bobbio, soy un sano pesimista. Y eso me conduce a ser optimista sobre la reacción del pueblo, lo que pretendo con estas reflexiones es chinchar. Chinchar al pueblo para que reaccione, por eso el subtítulo del libro dice La política desde el sofá. Creo que levantarse del sofá hoy día es uno de los actos más revolucionarios de un demócrata. Quedarse ahí, delante de la tele, es recibir constantemente la influencia antidemocrática de los medios de comunicación basura que, con apariencia de entretenerte, te están inoculando un pensamiento individualizante. Quiero que la gente deje el sofá, se involucre en política y que piense que sus derechos se discuten cada día en cada lugar de su entorno.

Es muy escéptico con las grandes instituciones -la UE, la Constitución, el Gobierno, los partidos-, pero arroja esperanza sobre la “democracia de proximidad”. ¿Cree que la democracia funciona mejor a pequeña escala?

Sí, esa experiencia te la da el tiempo. Mira, yo he formado parte de un partido político, pero siempre he sido muy inorgánico, nunca me han interesado los partidos con sus peleas. Quizá porque, como todo andaluz, soy un poco anarquista, ¿no? Una vez escuché a Jesús Quintero preguntar al cantaor Antonio Mairena: maestro, ¿los andaluces por qué somos tan individualistas? Y éste le dijo: Yo no lo sé, pero a mí me molesta hasta mi guitarrista. Eso define muy bien al andaluz. Respondiendo a tu pregunta, sí, la democracia funciona mejor de abajo arriba. Yo soy federalista, de abajo arriba, y pienso que una sociedad que sea democráticamente fuerte en su base es prácticamente indestructible. Si los colegios o las universidades no son democráticas, difícilmente lo será el gobierno.

Aquí defiende un modelo federal de país y critica los “aires prusianos” de las comunidades históricas. ¿Nuestra Prusia es Cataluña?

Originalmente nuestra Prusia es Cataluña y el País Vasco y, como reacción, dada la torpeza y falta de ideas de los que mandan en España, también lo es Madrid. Y eso hace que España no se desarrolle en todas sus posibilidades. Yo creo que España son sus periferias. Y no niego los derechos de catalanes y vascos, en absoluto, pero sí creo que la respuesta defensiva a su prusianismo no es el fortalecimiento de Madrid como un gran monstruo económico, financiero, de transportes y comunicaciones. La solución es el federalismo potente, como en Alemania.

Usted es un andaluz que pasa mucho tiempo en Madrid, acude a tertulias, habla con políticos, periodistas. ¿Andalucía forma parte del debate nacional?

No, Andalucía no existe en Madrid. Existe para la anécdota o para hacer ideología de baja intensidad, aunque muy eficaz, como cuando se ridiculiza nuestro acento, o hablan de nosotros ahora que llega la Semana Santa o la Feria de los “pescaditos”, esas cosas. Cuando se habla un poco en otros términos sobre Andalucía es en referencia a la posibilidad de que Moreno Bonilla opte a liderar el PP nacional, o ahora con Montero al frente del PSOE andaluz.

Entonces, España no es tanto sus periferias como usted cree, ¿no?

En Madrid no se discuten los problemas de la sanidad pública andaluza, ni nuestro carácter fronterizo en relación a la inmigración o la vecindad con Marruecos, o la peligrosidad, en estos tiempos convulsos, de tener dos bases militares norteamericanas, o un posible centro de conflictividad bélica, como Gibraltar. Eso no interesa. Cuando lo planteo en alguna tertulia, nadie me contesta. Imagínate que en el Manzanares, que ellos han puesto de moda ahora, hubiera una política diseñada por el Gobierno que permitiera vertidos masivos de residuos mineros al río, ¿no sería portada en toda España? Pues nosotros tenemos esa amenaza en el Guadalquivir.

En el libro habla de Madrid como “un ente políticamente contrahecho”, que es una expresión muy andaluza ¿Puede explicarlo?

Madrid es la capital, no lo discuto, pero debería ser un distrito federal. Tiene que tener el poder y la simbología que tiene. Pero sí creo que la respuesta que se dio a la profesionalización de España por la vía constitucional o por la vía de los hechos no ha sido darle más fuerza al resto de las comunidades autónomas, sino poner una gran pastilla de Avecrem en el centro del país, que concentre todo el poder económico, financiero, deportivo, las infraestructuras. Ese centralismo, imbatible e invulnerable.

Es más fácil en Andalucía poner a la gente en contra de Cataluña, porque electoralmente funciona

Que se compite desde Barcelona y Bilbao...

Desde Andalucía no, desde luego, Andalucía está indolente ante esto. De hecho, aquí lo que cuaja es la catalanofobia inoculada desde Madrid, inducida incluso en la izquierda. La izquierda ha estado muy posicionada en la catalanofobia. Me refiero a la izquierda del PSOE contra Cataluña, en su tiempo contra el País Vasco. El centralismo trae concentración y la concentración trae centralismo y eso va en detrimento de la periferia. Yo no estoy defendiendo el enfrentamiento, defiendo la dialéctica que tiene que haber en la defensa de los intereses de todas partes. Sí te digo que es más fácil en Andalucía poner a la gente en contra de Cataluña, porque electoralmente funciona. De hecho, esa es una de las armas que se está utilizando ahora contra la señora Montero.

Me ha llamado la atención la importancia que da a la televisión como factor narcotizante de la sociedad, porque algunos estudios indican que los jóvenes apenas ven hoy la televisión...

Bueno, porque quizás los jóvenes son los que menos votan ahora mismo y votan más los mayores, y ese es el gran objetivo de la televisión. Los jóvenes tienen ahora mismo una predisposición hacia las redes sociales, pero si se analiza con detenimiento la mayoría de los contenidos que se cuelgan hoy día en las redes, casi todos proceden de la televisión. La televisión es el espacio de la idiotización de la gente, de la fijación en los sofás y de la inyección de basura en todos los sentidos. Y ante eso hay que defenderse.

Usted habla de políticos que prefieren un plató de televisión a su función parlamentaria. Es muy crítico con las tertulias políticas como espectáculo, aunque usted mismo forma parte de ellas...

Sí, yo formo parte del circo, evidentemente. Lo que pasa es que en el circo hay de todo: elefantes, tigres y payasos, y cada uno asume un papel en función de su propia responsabilidad. Las tertulias nacieron como un espacio de divulgación política ante el fracaso de la política institucional. El Parlamento dejó de ser un lugar interesante para convertirse en un lugar aburrido, donde había discursos larguísimos y auténticos coñazos y en donde al final nada quedaba claro. La gente, a la que le importa la política más de lo que parece, se refugió en las tertulias, que algún pensador llamó cuasi parlamentarismo.

¿Usted no lo ve así?

No, eso fue al principio. Ahora es una herramienta valiosa de control político, donde los partidos se parten la cara por estar. Algunos políticos han nacido en las tertulias y otros se están jubilando en la tertulias de la tele. El problema es que estos programas conviertan al ciudadano en espectador, y no partícipe, de la política. La individualización de la gente, su domesticación en el sofá. Algunos interactúan con las tertulias a través de las redes y creen que ya han cumplido con su papel democrático, y no. Yo denuncio esa falta de activismo. Las tertulias son un señuelo para desactivar políticamente a la gente, para que se conformen y estén satisfechos solamente con ver la tele y participar a su manera en la alimentación y retroalimentación de la tertulia. Y con eso creen que ya son personas activas políticamente. Pero eso es una trampa.

A ver si se va a quedar sin trabajo...

Bueno, no me importa. Me han echado ya de seis o siete tertulias y siempre digo que de todas me han echado con motivo. No me quejo.

Otro motivo más: “las tertulias son a la política lo que el bombero torero a la tauromaquia”.

Sí, en eso se han convertido. Para quien le gusta la tauromaquia, el bombero torero era una farsa de lo que era una corrida reglada. En una tertulia, quien dice una mamarrachada, una astracanada para divertir a la gente provoca una desviación de la política. Si usted tiene algo que decir muy importante en política y está dispuesto a defenderlo, dígalo en el Parlamento. Y si no le dejan en su partido decirlo, peléese con su partido, pero una tertulia no es la solución.

Pero llega a más gente y gente más variada que un debate en el Congreso de los Diputados...

Sí, por eso los políticos mediocres prefieren una tertulia al Parlamento. También le digo que el Parlamento se ha convertido en un teatro de sombras, un lugar donde cada uno interpreta su papel, pero las decisiones ya están tomadas, se ha cocinado fuera del Parlamento.

Bajo un estado de excepción dictatorial, llegaba la Policía y nos disolvía porque éramos tres juntos. Hoy no haría falta disolver, porque todo el mundo va solo

El libro recoge muchas amenazas a la democracia, pero quizá el vector común a todas sea el individualismo. ¿La pérdida de conciencia colectiva es el mayor riesgo?

Sí, sí. Es el triunfo del ultraliberalismo, eso empezó con Margaret Thatcher, que nos invitaba a todos a que fuéramos boy scout, a buscarnos las habichuelas, cada uno individualmente. Hoy tenemos un ejemplo muy reciente con el debate de la seguridad y la defensa. Una de las grandes ideas iluminadoras de Europa ha sido que tengamos cada uno un set en nuestra casa con una botella de agua y un transistor como solución a la amenaza de la guerra. Me preocupa, sobre todo, los jóvenes, que hoy están absolutamente individualizados, se concentran y se aíslan en su móvil, aunque después llevan todos unos botines de la misma calidad y precio, la misma ropa. En mi época, bajo un estado de excepción dictatorial, llegaba la Policía y nos decía: no pueden estar más de tres juntos, disuélvanse. Hoy, si hubiera un estado de excepción, no tendrían que disolver a nadie, porque todo el mundo va solo.

¿Qué es la juristocracia? En el libro es muy duro con el “poder no electo de los jueces”.

Claro, porque el poder ejecutivo y el legislativo se crearon ex novo, como ocurre en toda democracia, y además cambia cada cuatro años. Los jueces, sin embargo, pasaron de un día para otro de ser jueces de Franco a ser jueces de la democracia. Se puede una fecha concreta: el 1 de enero de 1977, cuando desapareció el Tribunal de Orden Público y se creó la Audiencia Nacional. Los jueces no han tenido Transición, los pocos jueces demócratas que había -se calculan en torno a un 10%- pertenecían a una asociación ilegal, Jueces para la Justicia Democrática, que hoy es Jueces para la Democracia. Este es el panorama. ¿Cómo se arregla? Legislando. Pero el poder legislativo ha estado siempre en manos del PSOE o del PP, e incluso con mayorías absolutas, no han hecho nada.