Entrevista a Pablo Iglesias"A Pedro Sánchez le encantaría que un día Felipe González le dijera te quiero"
Segunda parte de la entrevista al exvicepresidente del Gobierno y exlíder de Podemos con motivo de la publicación del libro 'Enemigos Íntimos' en la editorial Navona.
Madrid--Actualizado a
Pablo Iglesias (Madrid, 1978) visitaba Público la semana pasada con motivo de la publicación del libro Enemigos Íntimos en la editorial Navona. Tras la publicación de una primera parte de la conversación en la que el exvicepresidente del Gobierno se refería a cuestiones de actualidad política más inmediatas, en esta segunda parte analiza el contenido del libro y cuestiones de más largo recorrido. El fundador de Podemos explica sus motivos para sacar este libro ahora, reflexiona sobre la izquierda y sobre Pedro Sánchez. También deja algún recado a la monarquía, entre otros muchos asuntos.
¿Por qué este libro ahora?
Es una propuesta de la editorial Navona que supo aterrizar muy bien Irene Zugasti. La idea era hablar del proceso de derechización en España, del desplazamiento de la ventana de Overton, que tiene que ver no solamente con la radicalidad en la guerra cultural por parte de los actores políticos, mediáticos, ideológicos de la derecha, sino también con que algunos actores de la izquierda han contribuido a ese desplazamiento.
"Sumar es una izquierda situada a la derecha en muchos temas frente a la radicalidad que representaba Podemos"
Sumar es eso, una izquierda situada a la derecha en muchos temas frente a la radicalidad que representaba Podemos. Entonces, pensamos que la manera más interesante de contar esto no podía ser un texto académico, sesudo, sino algo mucho más fresco a partir de recuerdos y de comentarios sobre gente conocida. O sea, un libro de índice onomástico para entender la derechización de los medios de izquierdas, hablando de Nacho Escolar, por ejemplo. Es muy provocador, y creo que funciona, por supuesto, hablar también de lo que representan Ferreras y La Sexta, hablar de lo que significa Pablo Motos en la televisión (que es algo que finalmente ha entendido la televisión pública, decidiendo que hacer política también es poner a Broncano en la misma franja de audiencia), hablar de lo que significan las figuras de Sumar que han derechizado la izquierda a la izquierda del PSOE… Entender lo que significa Abascal y la nueva derecha…
Ha quedado un libro muy entretenido y muy ágil de leer, con muchas anécdotas. Es ahí donde yo creo que está la gracia: poder recordar cosas que ocurrieron y algunas figuras a las que conocí personalmente y con las que charlé muchas veces. Eso, con la agilidad con la que me hacía las preguntas Zugasti. Queda un libro divertido.
Ha hablado de que este libro es una provocación. ¿Se puede triunfar en política hoy en día sin ser una persona provocadora?
Depende del papel que tenga cada uno. La política tiene muchos ámbitos y hay que jugar muchos roles; la política es una tarea colectiva. A mí me dicen que volveré a la política y yo digo que nunca me he ido. Dirigir un medio de comunicación es estar en política, y los que trabajamos en el ámbito mediático, en un contexto de hegemonía cultural de la derecha, si no provocamos, nos va mal. Luego, hay otros compañeros y compañeras que pueden tener roles de partido o cargos públicos, cuyo trabajo es distinto, donde la provocación no opera con los mismos códigos, o militantes de los movimientos sociales que se mueven en otros ámbitos y en otros códigos.
La provocación forma parte de un repertorio de acciones mediáticas colectivas disponibles para las personas cuando tenemos la necesidad de expresar algo, por ejemplo, en un libro. En este caso lo hacemos desde un lugar concreto, no desde una emoción o desde un sentimiento, porque queremos contar algo.
Relacionado con este tema
¿Sobre estos personajes, escribe desde el odio? ¿Desde el recuerdo? ¿Desde el rencor? ¿Desde el desengaño? ¿Es una vendetta o un desahogo?
Zugasti me decía que era muy amable con todos, o sea, que de todos pongo en valor sus virtudes intelectuales o los momentos de amistad o de confianza que existieron. Me dice que "con todos ellos te tomarías algo a pesar de lo que piense de ellos". Yo no me puedo permitir el rencor porque habría demasiada gente sobre la que tener sentimientos negativos, y eso es incompatible con vivir y ser feliz. El libro sirve para tratar de entender en la intimidad a tus adversarios o a tus enemigos.
"No me puedo permitir el rencor porque habría demasiada gente sobre la que tener sentimientos negativos"
En el libro, por ejemplo, cuando hablo de Escolar, lo defino como el periodista más brillante de este país. Ha sido capaz de crear un medio que tiene apoyos privados pero no depende de ellos, pues ha logrado un nivel de suscriptores muy alto y, al mismo tiempo, hacer periodismo de calidad; y que entiende cómo funciona el poder y que necesita alianzas empresariales, como con Ferreras para salir en su tertulia y dar visibilidad al periódico. Otra alianza suya es a nivel político, con el PSOE. Tiene la habilidad de hacer un periódico que lee gente de izquierdas para llevarla a las posiciones del PSOE de manera mucho más brillante y mucho más inteligente que El País, y mucho más independiente. El País, ahora es de los accionistas y la única manera de compensar eso es que Moncloa haya movilizado a eventuales posibles accionistas para que operen, digamos, en no perder esa empresa.
Relacionado con este tema
En el libro trato de entender al adversario, de reconocer sus virtudes, de reconocer que Ferreras ha sido capaz de hacer una televisión de derechas para que la vean gente de izquierdas, de entender las virtudes de la guerra cultural de la derecha… Y desde la ironía, o incluso desde la indiferencia respecto a lo que me importan algunos personajes, pero sí tratando de comprender lo que representan, entendiendo también que Podemos ha sido un objeto que llevaría a mucha gente al diván.
Podemos sirvió para hacer famosa a mucha gente. Y hacerse famoso en la jungla de Madrid representa salir por la noche, ligar, que te conozcan, que te elogien; y eso ha destruido a mucha gente o la ha llevado por un callejón sin salida a los infiernos. A mucha gente del mundo de la política, del mundo del periodismo. Creo que de eso hay que tomar distancia emocional, pero hay que comprender que es un mecanismo psicológico que ha operado y que explica muchas cosas.
Uno de los personajes de los que habla es Felipe VI, el actual rey. Dice que el objetivo político de la monarquía nunca ha sido la democracia, sino su propia supervivencia. ¿Tiene en este mundo cambiante la monarquía más complicada su supervivencia ante las adversidades, ante las incomprensiones de lo que ocurre? ¿Lo tiene más fácil?
Que el objetivo de la monarquía ha sido siempre sobrevivir es un consenso entre los historiadores. Lo que movía a Juan Carlos I en la Transición era la asunción de que solamente con un sistema equiparable a los europeos de nuestro entorno podía sobrevivir la monarquía. En aquel contexto, la monarquía contaba con un elemento que ahora no tiene, era la única garantía de que los militares no dieran un golpe de Estado. De alguna manera, lo que ocurre el 23F genera una narrativa que aterriza eso: el Ejército no respondía al poder civil, pero sí al jefe del Estado, que era un poder simbólico. Cuando Juan Carlos sale vestido de militar por la noche, se termina el golpe. Ahora eso no existe.
"La monarquía ya no es la garantía de que los militares no den un golpe de Estado"
Digamos que la monarquía ya no es la garantía de que los militares no den un golpe de Estado, pero es el referente ideológico y simbólico de la unidad de España para los grandes poderes del Estado. Las élites de la judicatura, de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad, del Ejército y las élites empresariales españolas entienden que la monarquía es un símbolo político de su poder y de su proyecto de país y de Estado. Sin embargo, han perdido el apoyo de la gente, cada vez que se hace una encuesta sobre monarquía o república, sale la república.
"Hace falta un proyecto de Estado que tiene que ser republicano para que España tenga alguna viabilidad fuera de los marcos teóricos de la derecha"
Me gustaría que hubiera una asunción por parte de todos los sectores políticos que hicieron posible la investidura de Pedro Sánchez de que la única posibilidad de transformación política en España es dar una batalla dentro del Estado, que es una cosa que los independentistas no entienden. Y que el PSOE entendiera que la monarquía es un símbolo de la derecha, y que solamente un modelo de España plurinacional puede ser un proyecto de Estado atractivo para ese conjunto de sectores que configuran una alianza política muy amplia. Este siempre ha sido el gran objetivo de Podemos. Frente a los que abogan por una izquierda de las cosas del comer, de ciertas medidas sociales, nosotros decíamos que sí a todo, pero también hace falta un proyecto de Estado que tiene que ser republicano para que España tenga alguna viabilidad fuera de los marcos teóricos de la derecha, que cataliza de alguna forma la monarquía española. No es imposible pensar en un futuro republicano de España, pero no va a ser nada fácil.
Relacionado con este tema
“Mi gran fracaso político es no haber convencido a Pedro Sánchez de que su supervivencia pasa por una república plurinacional”, dice en el libro. También habla de que si gana el otro modelo de Estado, el que encabezan PP y Vox, no sólo le fusilarán a usted, también a Pedro Sánchez. Si gana el modelo de Estado del nacionalismo español, ¿qué futuro espera a los sectores de izquierdas de este país?
La cárcel o el exilio. Creo que esto hay que decirlo así, porque no van a hacer prisioneros. España, ahora mismo, es casi una excepción en Europa. El auge de la ultraderecha en todos los países, y la normalización de la ultraderecha como opción de gobierno, es un fenómeno imparable y creo que hay que estar preparados para que, si gana la derecha y la ultraderecha, siga habiendo elecciones pero se ilegalicen algunos partidos políticos.
Lo que se hace con Telemadrid es lo que ocurriría con los medios públicos. Los medios privados de gran difusión, como la televisión, son de derechas; a Prisa se lo terminarían de comprar por la vía empresarial; medios como Público o como Canal Red, por diferentes vías, los asfixiarían para hacerlos desaparecer.
"La normalidad en España es una derecha muy agresiva y, si no le quitas al enemigo parte de su poder del Estado, te van a destruir"
Eso podría implicar que fueran a la cárcel dirigentes políticos; ya han probado con los independentistas y no les ha ido mal. Y que algunos nos tuviéramos que exiliar. A mí me frustraba mucho el poco interés por la ideología y por la historia del poder en España que tenía Pedro Sánchez, que no terminaba de ver esto. Hay muchos cuadros del PSOE que no visualizan que esto pueda pasar, que no han estudiado lo suficiente la historia de España como para saber que los períodos de democracia y de libertades han demostrado ser breves. La normalidad en España es una derecha muy agresiva y, si no le quitas al enemigo parte de su poder del Estado, te van a destruir.
Relacionado con este tema
Por eso, siempre me ha parecido un error pactar la renovación del Consejo General del Poder Judicial con la derecha o no asumir una serie de reformas de Estado para reequilibrar la correlación de fuerzas. Parece que últimamente el PSOE lo entiende un poco más, pero no tanto por conocimiento histórico, sino, por ejemplo, porque le están dando a la familia de Pedro Sánchez. Se han puesto de acuerdo con nosotros en TVE para sacar a la derecha de una posibilidad de bloqueo y ahora hay una TVE que funciona un poco mejor, que hace la guerra política y en la que sale Podemos. Antes eso no ocurría.
También lo han entendido en lo que respecta a su mundo empresarial. Por eso, están tratando de proteger Prisa y de mover ficha en Telefónica y en Indra. Pero seguramente con eso no basta. Si te dedicas a privatizar buena parte de las empresas públicas, al final estás entregando buena parte del poder económico y estratégico a adversarios ideológicos. Ojalá entendieran que la izquierda solamente puede prosperar si hay muchas empresas públicas controladas por el Estado.
Relacionado con este tema
Defiende en el libro que los jueces no son mayoritariamente conservadores por una cuestión de barreras de clase para entrar en la judicatura, sino que los jueces se ven rodeados de una hegemonía que les influye hasta terminar por defender lo corporativo por encima de cualquier ideología. ¿Cómo se cambia el sistema judicial entonces?
Hay un argumento muy de la gente de izquierdas que dice que los hijos de la clase trabajadora lo tienen más difícil para opositar a jueces y fiscales porque sus padres no se pueden permitir pagar durante años hacer una oposición. Eso puede ser verdad, pero hay gente de izquierda con dinero suficiente para poder pagar a los hijos esa oposición. No hay una voluntad por parte de la gente de izquierdas de entrar en determinados cuerpos del Estado, que quiera ser policía, militar, juez, fiscal… Eso es una catástrofe. Si no hay una voluntad de estar en espacios absolutamente estratégicos, los ocupa mayoritariamente la derecha. A la gente de izquierdas nos gusta hacer el doctorado, trabajo social, teatro, periodismo… Está bien, pero como no haya gente que piense como nosotros, que asuma estar en los espacios de poder, lo tenemos perdido.
"Las élites judiciales son conservadoras y entienden además que son un cuerpo profesional que tiene que reproducirse"
¿Qué ocurre en el Poder Judicial? Las élites judiciales son conservadoras y entienden además que son un cuerpo profesional que tiene que reproducirse y, cuando entra gente ahí que a lo mejor no tiene una ideología tan definida, los espacios de dominación son espacios dominados por los sectores conservadores. Buena parte de las asociaciones judiciales, incluso la progre más o menos del PSOE, Jueces para la Democracia, son corporativas y cuando se critica a un juez de derechas, cierran filas, que es lo contrario que hacen los jueces de derechas.
Lo mismo ocurre en otras posiciones estratégicas del Estado. Si a eso añadimos que las policías autonómicas han contribuido a españolizar todavía más las fuerzas de seguridad del Estado y que no hay catalanes ni vascos en la Policía Nacional y la gente de izquierdas ve a la policía como una cosa ajena… estás fuera de espacios que son absolutamente estratégicos y en los que hay que estar. Para tener poder no basta con ganar elecciones y llegar al Gobierno, hace falta que haya jueces de izquierdas, empresarios de izquierdas, medios de comunicación de izquierdas, militares de izquierdas…
Antes se hablaba de la figura de Pedro Sánchez y de cómo parece que, según usted, va entendiendo algunas cosas sobre sobre cómo ejercer el poder. Afirma en el libro que Sánchez está de acuerdo con Felipe González en muchas cosas, pese a las apariencias.
Para desgracia mía, Pedro ama a su partido. Yo tenía la falsa esperanza de que, como toda la nomenclatura del partido ha ido a por él, Felipe González ha ido a por él, Zapatero, Susana Díaz, El País, la Cadena SER… esperaba que Sánchez construyera un camino dejando atrás todos los símbolos asociados a la socialdemocracia del país, al momento fundacional de Suresnes. Pero no es así. Él ama al PSOE. Le encantaría que un día Felipe González le dijera te quiero. Ha tratado de reconstruir todos los puentes con los viejos aparatos de poder socialdemócrata, como los mediáticos. Él no hizo como Zapatero, que apostó porque hubiera un medio como Público. Sin Zapatero no hubiera existido un medio como este y lo mismo cabe decir de lo que era La Sexta en un principio. ZP intentó abrir espacios que no eran exactamente los de Prisa; Sánchez no. De hecho, Sánchez dice de hacer una tele de Prisa con la gente que ha trabajado. Cuando hablamos de Contreras, hablamos de quien le ayudó a hacer el debate a Felipe González contra Aznar en los años noventa.
Relacionado con este tema
"Sánchez hubiera preferido mil veces gobernar con Ciudadanos antes que con Podemos"
Esa voluntad suya de mantener coherente el tronco del PSOE no ha sido buena para nosotros, que nos hubiera gustado explorar otros caminos. Todo el daño que le hicieron no cambió a Sánchez, que hubiera preferido mil veces gobernar con Ciudadanos antes que con Podemos y al que, obviamente, le gusta muchísimo más Sumar que Podemos, que sabe que es mucho más fácil negociar con CCOO que con Podemos.
En el libro también dice que, a veces, fantasea con una Escuela de Estado, pero lo deja ahí. ¿Cómo sería esa Escuela de Estado?
Una Escuela de Estado es lo que tenían que haber hecho los sindicatos y las fundaciones de los partidos, pero sobre todo los sindicatos. Una escuela para que nuestra gente que ha estudiado Derecho pueda opositar, que tenga preparadores para que haya jueces formados en la escuela del sindicato, para que haya abogados del Estado formados en la escuela del sindicato, para que haya técnicos de la Administración formados en la escuela del sindicato y, por supuesto, inspectores de trabajo y subinspectores. Eso es algo que los sindicatos y los partidos de izquierdas tenían que haber tenido claro, y no lo han tenido claro. A mí es algo que me encantaría hacer. Si a mí se me ve a la legua, con una televisión, un periódico, una taberna… ¡Una Escuela de Estado sería ideal!
"El Opus no tiene tanto que ver con creer o no creer en Dios, sino con formar una comunidad de cuadros de mando de la derecha en este país"
¿Cuál es la clave para eso? Conseguir pasta. No es fácil conseguirla de manera pública. Para eso, hay que tener una red de organizaciones y de empresas que puedan financiarlo y, al mismo tiempo, involucrar a los cuadros que ya están para que sean preparadores de gente que pueda tener un espacio o una comunidad de referencia ideológica, que expliquen qué editoriales de izquierdas hay, qué obras de teatro, qué mundo cultural hay…. ¡Pues lo que el Opus Dei ha hecho toda la vida! El Opus no tiene tanto que ver con creer o no creer en Dios, sino con formar una comunidad de cuadros de mando de la derecha en este país. O lo entiende la izquierda o no tenemos nada que hacer.
En el capítulo que habla de Yolanda Díaz explica que todo empezó en València, en el acto aquel de Mónica García, Mónica Oltra, Ada Colau, Yolanda Díaz… No estaban Irene Montero ni Ione Belarra. ¿Hay forma de reconstruir algún puente entre Díaz y usted? Usted dice que la quiso, ella dice que le sigue queriendo.
No me interesa. Yo quise muchísimo a Yolanda. No solamente era una compañera, era amiga. Habíamos estado veranos juntos, había estado en casa. Conocí a su pareja, a su hija. Era una relación entrañable y por eso, para mí, fue muy doloroso que ella fuera tan cruel con gente muy cercana a mí, que no me dijera la verdad. Fue muy desagradable, pero eso ya pasó. Ella tomó sus decisiones y no hay ahora mismo relación personal.
"Yo quise muchísimo a Yolanda. No solamente era una compañera, era amiga"
Respecto a lo político, las cosas políticas se resuelven políticamente. Explico en el libro también que Yolanda cometió un error político. Lo tenía todo para haber construido y liderado su proyecto simplemente dejando un espacio a Podemos. Hubiera sido un espacio frustrante, pero que Podemos y los cuadros habrían asumido. Al intentar humillar, se pasó. Decía, que Podemos iba a estar en el Consejo de Ministros... ¿Nacho Álvarez? Es que Nacho Álvarez es quien ponía ella, pero los partidos tienen que elegir a quién ponen.
Yo fui secretario general con mucho más poder del que ha tenido nunca Yolanda Díaz y no se me ocurrió decirle a Izquierda Unida quién tenía que ser su ministro. Yo le dije a Enrique Santiago, a mí me gustaría que fueras tú, y él dijo que a él también, pero el partido dijo que tenía que ser Alberto, y fue Alberto. A mí me hubiera gustado elegirle a Comuns el ministro, pero lógicamente ahí mandaba Ada Colau y Comuns dijo que Castells.
Yo tenía clarísimo que era una torpeza que nosotros entráramos en el Consejo de Ministros y que dejáramos fuera a Izquierda Unida o a Comuns, porque se podían terminar yendo. Ahí creo que Yolanda pecó de arrogante, pensó que con lo de la Embajada de Chile acabaría con Irene Montero y que lo del veto le iba a salir bien, y minusvaloró y subestimó a Ione Belarra. Eso hizo crecer a Belarra mucho más.
Sumar ha terminado haciendo un congreso en el que el titular es Podemos. No demostró mucha habilidad política, que tiene que ver con la capacidad de integración y el respeto hacia otros actores con los que quieres caminar. Otra cosa es que no quieras caminar con ellos. Si no quieres, es lo que le pasa a Podemos ahora mismo con muchos actores. Pero, con quien sí quieres trabajar, tienes que cuidarlo.
Ha dicho que, en lo personal, Díaz ya no le interesa, pero que políticamente las relaciones se reconstruyen. ¿Qué hoja de ruta habría que seguir para reconstruirlas?
Sumar está muerto como proyecto político. Son demasiados partidos con intereses diferentes y sin unas opciones electorales que les permitan el reparto. Es muy difícil que todas esas formaciones políticas se vuelvan a poner de acuerdo, porque son partidos de ámbitos territoriales distintos. De hecho, Yolanda trató a Izquierda Unida como un partido andaluz. Creo que ese espacio está en descomposición y sus diferentes partidos territoriales se van a ir.
Una parte muy importante del capital político de Sumar entrará en el PSOE y el PSOE estará feliz; siempre tiene un espacio que abre para dirigentes del mundo poscomunista: Rosa Aguilar acabó en el PSOE, Cristina Almeida, Diego López Garrido… ICV está mentalmente mucho más en el PSOE que en una relación con Podemos. Cuando a la ministra de Sanidad, Mónica García, le preguntaron en TVE si está más cerca de Iglesias o de Sánchez, dijo que de Sánchez. En el caso de Madrid no es descartable que el PSOE haga una oferta. Está hecho un cuadro en Madrid y Mónica puede ser una buena candidata si van juntos a las elecciones. No representan cosas tan distintas. Carmena se reveló como más cercana al PSOE que a Podemos y son el postcarmenismo. Creo que puede ocurrir que vayan juntos en Madrid y luego apoyen al PSOE en las generales.
Además, en Sumar se ha generado una dinámica muy jodida, los cargos asociados a la presencia en el Gobierno. A ver qué hace para buscar empleo a un montón de gente que ha trabajado durante una legislatura en el Gobierno. Eso no es sencillo.
Tras eso, habrá sectores que digan que no se van a ir al PSOE. Pues a partir de ahí habrá que medir la fuerza que tiene cada uno, la fuerza que tiene Podemos en ese momento, la fuerza que tiene lo que haya quedado de Sumar, y, en ese contexto, habrá posibilidades de entendimiento.
Para terminar, habla en Enemigos Íntimos de un cambio de Yolanda Díaz hacia una personalidad forzada. ¿Cree que estuvo mal asesorada?
A Yolanda le da igual que se le asesore. Por lo que la puedo conocer todavía, ella tomó sus decisiones sin contar con nadie. Ella quizá fue adulada, pero no asesorada. Se convenció de que le iba a salir bien, de que iba a acertar, de que era su personalidad lo que resultaba tan atractivo y no el hecho de que resultara funcional hacer daño a Podemos… A partir de ahí sus decisiones han sido personales. Si hubiera estado asesorada, seguramente hubiera sido menos errática.
Recuerdo alguna vez que le dije a Yolanda que no puede decir de sí misma que es humilde porque hay pocos ejercicios menos humildes que atribuirse esa característica. ¡No lo digas tú, que lo diga otro y resultará más creíble! ¡No digas que vas a ser clara cuando la respuesta no hay quien la entienda! ¿Todo eso es falta de asesoramiento? Eso es una personalidad desencadenada, siendo ella misma con todas las consecuencias.
¿Se sintió usted adulado cuando fue dirigente? ¿Cómo lo llevó?
La verdad es que no mucho. No he podido disfrutar de las mieles del poder porque no me las han ofrecido nunca. No he tenido esa suerte y quizá eso me ha protegido. No he podido salir por la noche y emborracharme con periodistas con la seguridad de que eso no va a ser noticia al día siguiente. Al contrario, no he salido por la noche, nunca. No hay un solo corte de vídeo de Iglesias con dos cervezas de más haciendo el idiota en un bar. Tampoco me han ofrecido estar en ningún consejo de administración del Ibex 35, no me han intentado ni siquiera comprar.
"No he podido disfrutar de las mieles del poder porque no me las han ofrecido nunca"
Cuando dejé la política, en tres meses estaba ya en la UOC con un contrato a tiempo parcial y conseguí un trabajo aquí en Público para presentar un podcast. No he tenido la suerte que han tenido otros. Ni siquiera he tenido la tentación de corromper, eso también me ha podido proteger. A lo mejor, si a mí me hubieran tratado como a otros, habría acabado igual, para bien o para mal. No fue así.
Un puto podcast.
Un puto podcast. Así fue. El vicepodcast que decía Facu Díaz. Eso fue lo que hice y la verdad, muy a gusto. Leí en un artículo en El Confidencial que Iglesias solo es profesor asociado... Yo estoy feliz de ser profesor asociado en la Complutense, encantado de poder tener un grupo cada cuatrimestre y trabajar con los estudiantes y dar clases. Es lo que a mí me gusta. Y luego, dirigir Canal Red y presentar La Base. Estoy muy feliz y no envidio a quienes tienen responsabilidades políticas ni a quienes están en un consejo de administración. No digo ya en una embajada, ¡que tostón!
Comentarios de nuestros suscriptores/as
¿Quieres comentar?Para ver los comentarios de nuestros suscriptores y suscriptoras, primero tienes que iniciar sesión o registrarte.